2050食生活未来研究会

クロストーク クロストーク

クロストーク6人目のゲストは、田中浩子と同じく立命館大学食マネジメント学部の
教員の保井智香子さん。“2050みらいごはん”研究ユニットのメンバーでもある保井さんと、これからの食生活について私たちがやるべきこと、やりたいことについて、
対話を深めました。

サッカー女子から管理栄養士へ

  • 田中

    保井さんは、私と同じく立命館大学食マネジメント学部で教鞭をとっていますが、もともとは
    管理栄養士。どういうきっかけで管理栄養士になったの?

  • 保井

    大学に入る前は管理栄養士になろうなんて思ったことなかったんです。サッカーを一生懸命やりたくて、同じやるなら日本一をめざせるチームがいい、と。それで、女子サッカー部のある大学を探していたら、女子大学にたどり着きました。管理栄養士養成の学部を選んだのは、スポーツする上で栄養のことを知っていたら役に立つかも、ぐらいの気持ちで。管理栄養士の資格をもらえるんだったらお得かなって感じでした。だから、入り口はちょっと…。

  • 田中

    ゆるいね、うん。ゆるい感じ(笑)

  • 保井

    「将来どうすんの?」「あっ、はい、ちょっとまだわかりません」って調子で。大学4年間、女子大学サッカー部ゴールキーパー専攻、みたいな感じでした。

  • 田中

    なるほどなるほど。サッカーがんばってた!

  • 保井

    だから、管理栄養士になろうというビジョンは正直あんまりなくて。就職活動も、周りは考え始めているのに、私はのんびりしてました。このままではやばい!どうしよう?ってなった時に、スポーツクラブに就職した先輩がいることを思い出したんですね。ずっと座っている仕事は向いてない気がしていたので、とりあえずスポーツクラブを受けてみようと安易な気持ちで受けたら、運良く内定をいただいて。4年生の5月末にはスポーツクラブへの入社が決まっていました。

  • 田中

    一発で決まったって感じ?

  • 保井

    そうですね。準備と言えば、管理栄養士だけが集められる最終面接前に、先輩に「最後何喋りました?」とリサーチしたぐらいで…。だから、担任の先生には「まさかキミが1番に決まるとは思ってなかった」とびっくりされました(笑)。

  • 田中

    それは戦略上正しかったですよね。情報を集めて、作戦を練るっていう。

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さんざん回り道をして、大学教員になった

  • 保井

    入社後は、先輩3人、同期3人の管理栄養士で1ヶ月に1回、会議をしました。働く店舗は違うので、それぞれの店舗で栄養のセミナーをやってみたり、栄養の情報誌を作ったり、店舗の業務にプラスαで栄養教育的なことをしていました。スポーツクラブで働いたのは4年間。ある時、50歳になったら、と考えたんですね。そこで、そのまま働くイメージが描けなかったんですよ。

  • 田中

    それで大学院に?

  • 保井

    いえ、それはまだ。紆余曲折あったんですよ。やっぱり、サッカーに関わる職で、人に何かを伝えてお金をもらえる仕事がいいなと思って、「あっ、教育の現場や!」と。それで、一旦会社をやめて、卒業した大学に家庭科教員の免許を取るために入りました。でもね、実習に行ったら、ちょっと予想外だったんですよ。

  • 田中

    思ってたのと違うって?免許取るために大学まで行ったのに。

  • 保井

    そう、なんかねぇ・・・。家庭科、嫌いじゃなかったんですけどね。学校の先生もいい方でしたし、生徒とのコミュニケーションも楽しかったんですけど。どうしようかなぁ、学校で教えるのは違うかもと。採用試験は受けましたけど、見事に落ちましたね。なんか違う、と思ってあまり勉強していなかったから仕方ないんですけど。

  • 田中

    なんか違う…っていうオーラが漂ってたんじゃない。

  • 保井

    多分…。そうしたら、スポーツクラブで働いていた同僚が、「知り合いが私学の学校で家庭科教員を探しているよ」って。声をかけてくれたことだし、向いてないかもしれないけど、一度は現場を経験するのもいいかも、と思い直して、中1、2、3と高3の家庭科を1年間教えました。この経験はとても貴重なものになりました。教育の現場で仕事ができて本当によかったです。今の大学での教育にもとても役立っています。でも、それだけでは生活できないので、専門学校で授業を持って、スポーツクラブでパーソナルトレーナーもやって。結構、いろいろやりました。そしたら、大学で授業を持たせてもらえる話をいただいて。

  • 田中

    それは何?スポーツ栄養?

  • 保井

    運動生理学実習です。スポーツクラブで実技をしていたので、科目的には、適合するからやってほしいと依頼されたんです。それで、大学で教え始めたら、面白かったんですよね、これが。

  • 田中

    だんだん焦点が合ってきましたね。

  • 保井

    はい。フリーで動きつつサッカーもして。充実していたし、自分のなかでは、これでいい、これで決まったと、日々過ごしていました。

  • 田中

    30歳ぐらいの時?

  • 保井

    33~34ぐらい。2009年ぐらいまでですね。そしたら、大学の卒業研究の先生から、大学院進学を進められて、働きながら通える大学院に行くことにしたんです。少し前までは、このままでいいと思ってたけれど、もっと本格的に大学で働くのもいいかもと思うようになりましたね。運良く 立命館の前任校で採用が決まって、大学の教員というキャリアが始まりました。それが7年前ですね。

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これまでの経験を活かせた養成校での指導

  • 田中

    大学は、管理栄養士を養成する課程がある大学、いわゆる養成校と言われるところですよね、担当は何だったんですか?

  • 保井

    栄養教育論ですね。対象者の目的を明らかにして、その目標達成のためにどのように計画を立てて教育を行うか、話の進め方や教材の作り方、使い方や教育後の評価方法など教えていました。自分の経験も踏まえて授業をしていましたね。

  • 田中

    養成校で仕事をするなかで、感じたことってあります?

  • 保井

    自分が健康づくりでやってきたことのノウハウをその学生たちに伝えれば継承してもらえる。それっていいなぁと、学生に教えている時に思いました。

  • 田中

    現場経験のある先生方は、経験というプラスアルファの部分があるのは大きいと思いますよ。

  • 保井

    学生が卒業してからも、「こういうときはどうしたらいいですか」というような相談を受けることもあって。接点を持てたのは良かったですね。

  • 田中

    教えながら、外部との連携はありました?

  • 保井

    自分がサポートしているチームに学生を帯同させて、調査や研究をしました。でも、大学で勤務するようになって自分自身はサッカーをする時間がなくなってしまったんですよ。

  • 田中

    そして、いよいよ立命館大学に関わってくるわけですが、何がきっかけ?

  • 保井

    養成校で続けていくことで、自分のキャリアとして、本当にこのままでいいのかなぁと思い始めたんです。管理栄養士に関わる人って少ないと思うんです。健康をそこねて、病院に行って、そこで初めて管理栄養士に出会うのが一般的な出会いのパターンでしょう。健康づくりの一次予防的観点からいうと、すごい非効率的ですよね。スポーツクラブだと、健康な人もそうでない人も全員受け皿として関わるけど。それを考えると、管理栄養士の養成も大事だけど、栄養士ではない人で栄養に関心のある人をもっと増やせば、もっと一次予防的なことをできるんじゃないかなって。

  • 田中

    接点を多くすることができるってことですね。

  • 保井

    そうです。養成校から一般企業に就職する人たちを見て、もっと経営や商品をプロデュースする力を大学で勉強している人の方が強いんじゃないかなと思ったのも、養成校ではない大学で教えたい気持ちを後押ししました。栄養士でなくても経営や商品プロデュース力に秀でた人に栄養のことを理解してもらえれば、同じ商品をプロデュースするにしても、商品が並んだ時に違いが出てくるなんじゃないかと思ったんです。

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自分が知っていること全部、次世代に伝える気持ちで

  • 田中

    今からどういう人材を育てていきたい?

  • 保井

    自分でお店を開きたい人、企業で食品関係に関わる人、公務員で健康づくりに関わる人、そういう人たちに、養成校では学べない、あるいは他の学部では知りえない、栄養に関することをできるだけ伝えたいですね。知っててよかったなということって、人に伝えたら喜ばれる、と思うんですよ。

  • 田中

    うん、うん、なるほど。

  • 保井

    そこで、それが根付けば、またきっと広がっていきますよね。

  • 田中

    学生、パーソナルトレーナー、教員、と保井さん自身が変化していきながら、食のそばにいたわけで。健康、安全、安心というキーワードは、生活者もそうだし、関わっている人、健康産業も食の産業も、みんなわかっているでしょう。でも、なんかズレてる。病気の人、どんどん増えちゃうし…。そのあたりはどこに問題があると思います?今の食生活の課題って何なんでしょう?

  • 保井

    うーん、いろいろな問題が重なってると思うんです。たとえば、生活の中での運動量が減ってきているでしょう。ロボットが掃除してくれるし。昔はテレビもリモコンがないから、チャンネルを変えたい時は3メートルの距離を動いてましたよね。電話が鳴ったら、電話のあるところまで走ったし。今は、指先でテレビのチャンネルも電話での会話も空調もコントロールできるんですよ。

  • 田中

    指先を動かすだけ、でいいですもんね。そして、最近はスマートスピーカーみたいに声でコントロールもできちゃう。もうどんどん運動する機会が減ってますよね~。

  • 保井

    そうなんですよ。食事が変わってなくても、残念ながら活動量はガクッと落ちてる。そこのミスマッチが肥満の問題です。女性であればロコモの問題もある。これから、もう少し開きが出てくると思います。駅もエスカレータ、エレベーター完備だし。昔は階段しかなくて、頑張ってた部分もあるけど。坂道も自転車立ちこぎだったのが、今や電動自転車でしょう。でも、食べるものに関しては昔よりも安価でエネルギーが高いものが多くなっている。そこは課題ですよね。

  • 田中

    なるほど。

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新しい食べかた提案が求められているはず

  • 保井

    もうひとつ私が気になっているのが、「主食、主菜、副菜を食べましょう」という考え方。私もそうやって教育しますし、間違ってはいないんですけど、そんなに主食、主菜、副菜を揃えて食べられる時ってあるんかなぁと。

  • 田中

    ないない(笑)。すごい同意。

  • 保井

    では、全部揃えて食べてないと健康じゃないのか?というと、そうでもない、と思うんですよ。だから、そこを「ねばならない」という考えはやめて、自分オリジナルの組み合わせとして、「こう食べたらいい」でいいんじゃないかな、と。たとえば、丼ものひとつで、主食、主菜、副菜が揃っていたら、それでいいじゃないですか。そういうことをもっと広めていかないといけない。あとひとつは、コンビニや外食をうまく取り入れた組み合わせの教育をもっとしていかないといけない。「家で作ったらいい」「外食は塩分や油ものが多いからダメ」というだけではなくて。家で作りたくても時間がないとかお金がないとかいろんな事情があるから、外で売っている安いものを組み合わせても良い食べかたができる、と提案をしたいんですよ。

  • 田中

    そうよね。栄養カウンセリングしている時に「外食ばかりしてません?」「出来合いのものばかりでしょう?」って聞き方がね、「外食したら良くないよね」「そんな食事してたらメタボになる」っていう考え方が含まれている気がして。私、よく言うんだけど、外食・中食産業の敵って栄養士なんじゃないって。いろんな理由で作れない人もいるんだから、そこで食環境を整えていくのも大事じゃないかな。

  • 保井

    そのとおりだと思います。

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若者世代が受け入れる食べかたを発信したい

  • 田中

    食環境を整えていく中で、どんな食事にすればいいんだろう?

  • 保井

    自分で選択して、ものを買う世代へのアプローチは必要なんじゃないかなと思いますね。

  • 田中

    食育の部分?

  • 保井

    そうですね。中学、高校生で自分のお小遣いで買える年齢になった時、自分が手に取るものがいいものかどうか、見極められる目を養うってこと。あるいは、そんなこと全然わからない、でもあの店なら何を食べても大丈夫、となるような。両側からのアプローチ。

  • 田中

    食育に関して言うと、2005年食育基本法ができて、それ以前も栄養士は教育してきたけど。食を選択する力って、まだまだ上がってない。これだけ栄養士もいて、養成校もあって、国も言ってるのに。なぜ上がらないんだろう?

  • 保井

    うーん、難しいですね。いっぱい要素はあるんですよ。まず、自分は元気で、いろんなもの食べていて、なにも困らない、というのが若年層への食育の難しさ。

  • 田中

    なるほど。明日お腹が痛くなるとか血圧が上がるわけでもない。

  • 保井

    そうなんです。だから、食べたいもの食べようってなっちゃうと思うんですよ。でも、スポーツしている子どもたちはどうか?ちょっとでも強くなりたい、ライバルに差を付けたい、そのためにはちょっと食生活変えればいいってわかると、変化する可能性があるんですよね。

  • 田中

    なるほど、効果が見えたら、というか、気づくと変わってくるってわけですね。

  • 保井

    そういう意味で、運動している子たちは気づきやすい環境にある、と言えると思います。運動してない子たちは気づく機会が少ないかもしれませんね。コレ食べたら、テストの点数上がったとわかれば、いいんですけど、なかなかそんなこともない話で…。どっちがいい?ってなった時に「これ、食べる」って選択できるような教育、気づきをもたらすようなことをしないといけないですよね。

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大学生には大学生の食べかたがある

  • 田中

    今、野菜を1日350g食べなさい、と言われてるけど、あれって難しくないですか?どこまでが野菜なの?イモって野菜なのかなぁ?とか。

  • 保井

    あれで、重さを稼げるのに(笑)。 厚生労働省の「国民健康・栄養調査」では、ばれいしょ(じゃがいも)、かんしょ(さつ まいも)は「いも類」、生しいたけは「きのこ類」であって「野菜類」じゃないんですよ。

  • 田中

    農林水産省の「食料自給表」では、ばれいしょ・かんしょは「いも類」で、やまのいもは「野菜」。だから、整理が必要かなとは思いますよね。そういうことを田中メソッドでやりたいんですよ。保井メソッドはあります?

  • 保井

    ただいま構想中なんですけど。安く、簡単に、作れる食事ですね。めざすところは大学生です。

  • 田中

    それはあると思う。スーパーで冷凍パスタが売っているのを見たら、300円してないんですよ。これ、野菜買うよりこっち買うでしょう。冷凍パスタ1個買って食べたほうが満足感あるし、価格も大事だしね。えっ、パスタだけ?ってなってしまうんだけど、ここになにか足していけばいいと思う。

  • 保井

    そうなんですよ。たとえば、冷凍のブロッコリーを買って、パスタに足せばそれでいいんじゃない、と。中食でも、タレ付き焼き鳥の串をはずして、きゃべつやねぎと一緒に丼ごはんにのせたら、ご飯・お肉・野菜の組み合わせになるでしょう。今、完成しているものに野菜を加えたら、安くて、簡単で、となると思う。時間や金額に制限のある大学生にいいと思うんですよね。

  • 田中

    ありですよね。これからは、それぞれの課題に合わせた食事提案を、と思ってるんですよ。だから、大学生なら、お金もあまりかけられないし、時間もかけられない、でもちゃんと食べたいってことで、そういうことを踏まえて提案しなくちゃいけない。“2050みらいごはん”は、多彩な背景の管理栄養士が関わっているから、それぞれの強みを活かした食事提案をしたいんですよね。今の食事提案って、どうしても同じような感じでしょう。年代、生活、家族構成が違うと、変わってきますからね。

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中小企業にこそ、健康経営を広めたい

  • 田中

    健康経営についてはどうですか?企業の健康についての考え方って、少し前の福利厚生の考え方ではないと思うんですよ。健康を維持すること、健康促進が会社の経営にもつながってきますよってことになっている。

  • 保井

    結局、健康を害して休職すると、生産性が上がらず、売上も上がらない、でも医療費は上がる。元気に会社に行くことで、生産性も上がって、医療費は上がらない。だから、社員の健康教育って大事なんですよね。大企業での取り組みは進んできていますが、中小企業はまだ健康経営という言葉の認知度が低かったり。中小企業こそ、健康経営を促進しないといけない。中小企業で健康経営についての教育をやってみたいですね。

  • 田中

    わかる、わかる!私たちの力って必要よね、そういうところにこそ。保井さん、食品製造業や食品小売業など食に関連する企業の社員 さんの健康経営が大事だって、以前から話してましたよね。

  • 保井

    はい。食関連企業で働く人自身が元気であれば、自身も周りもハッピーになります。また地域に根付く食関連企業が健康経営をやっていると認知されれば、「あそこの企業が作る商品は良いに違いない」となってくると思うんです。従業員も、「地域に貢献している」「ここで暮らす人たちの役に立っている」と思うことでやりがいにつながる。ブランド力、従業員のプライドが育つと思うんですよ。だから、私が従業員を教育するんだというのではなく、私から聞いた話を従業員のみなさんが地域の人に伝えてください、という姿勢で、健康経営についての教育をしたいんですよ。

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やっぱり、人に回帰する30年後の食生活

  • 田中

    これから30年後、2050年の食生活ってどうなると思います?

  • 保井

    まだまだ便利になるでしょうね。最後のひと手間だけ調理みたいな商品が、もっと増えてきそうですよね。今、カット野菜もどんどん増えているし、もっと進化すると思います。献立考えなくても、コレ調理したらイケる、みたいな感じに。

  • 田中

    ミールキットみたいなものですね。

  • 保井

    それから、もっと簡易で賢く食べられるものが登場するかもしれない。サプリメントとまではいかなくても、なにか栄養がギュッと凝縮されたもの。でも、今の栄養教育でいうと、それは「あんまり良くないですね」ってなると思うんです。だから、そういう摂り方、食べ方もありですね、という理解が進む30年になるのではないか、と思うんです。

  • 田中

    なるほど、なるほど。

  • 保井

    でも、最終的には絶対人恋しくなると思うんですよね。人と人のつながりが欲しくなって、やっぱりひとりであっさり食べるって楽しくないよねってことになってくる気がします。

  • 田中

    今って、通信費にみんなお金をかけてるでしょう。それで食事は節約ってなってるけど、それが戻ってくるかもしれないですね。

  • 保井

    そうそう。コストはもっと抑えたいかもしれないけれど、「おいしいね」って語り合いながら食べる機会を増やしたい、そういう風になるんじゃないかなと思います。

  • 田中

    人と人とのコミュニケーションがもっと分厚くなるって感じよね。

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  • ※「野菜の定義について」(独立行政法人農畜産業進行機構)www.alic.go.jp

保井智香子

保井智香子

  • 立命館大学食マネジメント学部 准教授。大学卒業後、スポーツクラブで勤務。その後、私立中・高校で家庭科非常勤講師として勤務。大阪府立大学大学院博士後期課程修了(博士 保健学)。専門分野は、健康教育、健康スポーツ科学、栄養教育。立命館大学ではサッカー部女子部コーチとして指導も行なう。管理栄養士・健康運動指導士、日本サッカー協会公認C級コーチ、NSCA-CPT。

  • ライター:宮前 晶子
    カメラマン:田口 剛
    ヘアメイク:濱 みづえ